گروه نرم افزاری آسمان

گفتار پنجم : کدامین چالش در عرصه اقتصاد





حسین عظیمی(1)
* عمده ترین چالش هایی را که ما پس از انقلاب و نیز در زمان حاضر با آن ها مواجه بوده و هستیم، در چه زمینه ها و مواردی می توان برشمرد؟
* به نظر بنده، مهم ترین چالش در دوره بعد از انقلاب را باید در مسائل نظری جستجو کرد. به عبارت دیگر، مسلّماً در دوره پس از انقلاب چالش های فراوانی پیش روی جامعه بوده; چالش هایی که عمدتاً برای ما شناخته شده است. مثلا جنگی بر ما تحمیل شده، جبهه گیری جهانی وسیعی در مقابل کشور بهوجود آمده، مدیریت جدید کشور نمی توانسته در مراحل اولیه کارایی کافی داشته باشد و...
پس مشکلات و چالش های زیادی بوده که هرکدام اهمیت خودش را داشته است. ولی نظر بنده این است که چالش اصلی در جامعه پس از انقلاب، از دیدگاه اقتصادی این بوده که یک نظریه اقتصادی نشأت گرفته از انقلاب در دسترس نبوده است. بحث بنده این نیست که جبهه گیری های لازم برای ایجاد یک مکتب فکری اقتصادی بر اساس مبانی اسلامی در دست نبوده و یا نیست. نکته این است که کار تئوریک عمده ای در زمینه تبدیل کردن این مکتب به اصول و قوانین علمی کاربردی صورت نگرفته است و لذا وقتی می خواهیم سیاست گذاری لازم بر مبنای این مکتب را به صورت کاربردی، تفصیلی، و روزمره انجام دهیم دچار مشکل فقدان دسترسی می شویم. این نکته هم مشخص است که اگر از یک مکتب فکری سخن بگوییم و در عمل مجبور شویم سیاست های ناشی از مکاتب فکری متفاوتی را به کار گیریم، عملا و بتدریج، مکتب فکری مورد نظر ما از سیاست گذاری عملی دور خواهد شد و استفاده لازم را از آن مکتب نخواهیم برد.
ــــــــــــــــــــــــــــ
1. دکترای اقتصاد و رئیس تحصیلات تکمیلی دانشگاه آزاد.
[286]
برای روشن شدن مسئله و در حوزه مسائل اقتصادی اجازه دهید که به بحث «ربا» اشاره ای بنماییم. ربا چیست؟ این نکته را می دانیم و قبول داریم که «ربا» حرام است و ممنوع. در این نکته که دارای نصّ صریح هستیم هیچ گونه مشکلی در تعبیر و تفسیر مطرح نمی شود. اما این که «ربا» چیست، سؤالی است که در جامعه ما به صورت های مختلف به آن پاسخ داده شده است. مثلا ممکن است مطرح شود که در جامعه دارای تورم، اگر کسی پولی به کسی قرض داد این شخص حق دارد از ابتدا قرار بگذارد که باید باز پرداخت قرض بر اساس قدرت خرید پول باشد. بنابراین، اگر تورم 50 درصد است پس شخص وام گیرنده باید 5/1 برابر پول اصل را پس بدهد و این ربا نیست. ممکن است مسئله به طریق دیگری مطرح شود که وام دادن برای مصارف ضروری به مردم نمی تواند طوری باشد که شخص محتاج را محتاج تر کند و او را در دام نرخ بهره بیاندازد و...
به هر حال، نکته این است که این مسئله و مسائلی از این قبیل باید با تحقیق و بررسی، با تفکر و اندیشه در متن اصلی مکتب حل شود تا بتوان سیاست گذاری عملی کرد. اجازه دهید در همین جا اشاره کنم که این مشکل فقط در انقلاب ایران مطرح نشده و در سایر انقلاب ها هم بروز کرده است. مثلا به نظر بنده می رسد که اگر نهایتاً نظام کمونیستی از هم پاشید دلیل اصلی اش این بود که فلسفه کمونیستی، ابزار کار بردی لازم را در اختیار پیروان این مکتب نمی گذاشت. در همین زمینه و به عنوان نمونه عنایت فرمایید که در نظام و در جهان بینی کمونیستی از نظر فلسفی، تئوری ارزش ـ کار پذیرفته شده بود. یعنی قبول شده بود که ارزش ناشی از کار است و بس. این نظریه این گونه تفسیر شد که ارزش هر کار، معادل کاری است که برای تولید آن کالا صرف شده است. فرض کنید تا اینجای کار را پذیرفتیم; ولی این گفته برای اداره اقتصاد و قیمت گذاری واقعی چه رهنمودی می دهد؟ حالا می خواهیم قیمت بگذاریم روی کالاها و خدمات، و بگوییم قیمت یک مداد یا یک خودکار یا یک کتاب، یا یک خانه یا یک سواری چه مقدار است؟ چگونه این قیمت را تعیین کنیم؟ آیا باید حساب کنیم که برای تولید هر کالا چه مقدار کار انجام شده است؟ اگر این طور عمل کردیم حالا مثلا چه طور انواع کاری را که در تولید یک خانه به کار می رود قیمت گذاری کنیم؟ قیمت کار یک مهندس با قیمت کار یک کارگر ساده چگونه مقایسه می شود؟ قیمت کار یک بنّا چه تفاوتی با قیمت کار یک کارگر می تواند داشته باشد؟ قیمت آهن و آجر چگونه تعیین شود؟ در نظام کمونیستی بازار را هم که حذف کرده ایم; یعنی عرضه و تقاضا هم مجاز به تعیین قیمت نیستند. پس چه باید کرد؟ مگر
[287]
می شود به همه گفت حالا مدتی صبر کنید تا ما تحقیق و بررسی کنیم، مدل بسازیم و...، تا چند سال بعد روش کاربردی تعیین قیمت مشخص شود؟ در این مدت مردم چه کنند و چگونه معاملات را سامان دهند؟ آیا باید به عهد عتیق برگردند و اقتصاد ابتدایی را راه بیندازند که نیازی به معامله زیاد نباشد؟ یعنی آیا باید صورت مسئله را حذف کرد؟ فلسفه و تئوری کمونیستی نمی تواند به این نکات کاربردی مهم پاسخ بدهد پس عملا نظام دیگری پیدا می شود که ظاهراً با نام کمونیسم ولی از طریق دیکتاتوری شخصی یا حزبی و سازمانی و یا... مسئله را در عمل حل کند. مسئله برای مدتی حل می شود ولی به این صورت که ابزار حل مسئله ابزاری است که از مکاتب فکری دیگر می آید و نهایتاً این ابزار فلسفه کمونیسم را به طور بنیادی تغییر می دهد.
این گونه است که مثلا بر اساس فلسفه و نگرش کمونیستی، علی الاصول در جوامع کمونیستی باید دولت ها حذف شوند، ولی در عمل دولت ها به طور مدام تقویت می شوند و قوی تر می گردند و مستبدانه تر عمل می کنند. از این نوع مثال ها می توان به تعداد زیادی مطرح کرد که جهت جلوگیری از اطاله کلام از آن ها می گذرم. نکته مهم این است که نباید کج روی های یک نظام فکری در عمل را صرفاً و عمدتاً ناشی از سوء نیت افراد دانست. این کار راحتی است که انسان بگوید سردمداران یک نظام خائن بودند و...، ولی این نحوه برخورد، مسئله اصلی را حل نمی کند و با واقعیات تاریخی هم منطبق نیست. مسئله مهم تر این است که فلسفه و نگرش آن مکتب فکری، قابلیت کاربردی شدن را نداشته و لذا عملا در صحنه زندگی واقعی شکست خورده و پس از مدت زمانی حذف شده است.
به هر حال، نکته مورد اشاره من این است که مهم ترین چالش در مقابل نظام ما در گذشته و حال، همین چالش فکری است; نه به مفهوم خود مکتب، بلکه به این معنا که این مکتب چگونه به یک علم و ابزار علمی برای سیاست گذاری کاربردی تبدیل می شود. به عنوان مثالی دیگر، عنایت کنید که در اصل 44 قانون اساسی ما آمده است که مالکیت در هر یک از سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی تا جایی مجاز است که چهار شرط رعایت شده باشد; یعنی مطابق با اصول اسلام باشد، مطابق با اصول قانون اساسی باشد، به زیان جامعه نباشد، و باعث رشد جامعه هم بشود. این ها چهار آرمان اساسی و بسیار مطلوب هستند ولی بلافاصله این بحث را مطرح می کنند که مالکیتی که به زیان جامعه است چگونه مالکیتی است؟ مالکیتی که باعث رشد جامعه است چگونه مالکیتی است؟ مالکیتی که موافق اصول اسلام است کدام مالکیت است؟ و ... .
[288]
اگر این مسائل روشن نشود ما مجبوریم در عمل نوعی از مالکیت را بپذیریم و وقتی نوع خاصی از مالکیت را پذیرفتیم طبیعتاً توابع آن را هم خواهیم پذیرفت و آهسته آهسته نظام را متحول خواهیم کرد. یا امروز یک سیاست خواهیم داشت و با هر نوع مالکیت نسبتاً بزرگ مخالفت خواهیم کرد و فردا بدون هر گونه قید و بندی همه گونه مالکیت را خواهیم پذیرفت و این بی ثباتی هم آثار سوء خود را برجای خواهد گذاشت. همین مثال را در زمینه الگوی مصرف، الگوی سرمایه گذاری، الگوی بانکداری، الگوی تأمین بودجه های دولتی و در همه زمینه ها می توانیم مطرح کنیم و اهمیت مسئله را درک کنیم. پس تأکید می کنم که از نظر بنده مهم ترین چالش در مقابل انقلاب ما و نظام ما همین چالش فکری است که باید با همت همگی دست اندرکاران تفکر و اندیشه، چه در حوزه و چه در دانشگاه، حل و فصل شود و ان شاءالله حل و فصل خواهد شد.
[289]


دفتر چهارم : تأملی بر درس «انقلاب اسلامی» در دانشگاه ها

اشاره

درس عمومی «انقلاب اسلامی» و آزمون های فراروی
[291]
اشاره
این گفتار با تمرکز بر مسائل مربوط به «درس عمومی انقلاب اسلامی»، ابتدا «اهداف و مقاصد» مورد نظر در درس مزبور را مورد پرسش قرار می دهد و سپس به «محورها و موضوعات اصلی» که در درس مزبور باید مورد مطالعه قرار گیرند اشاره می نماید. آنگاه با یادآوری این که نمی توان حوادث گذشته انقلاب را از چشم دیدگاه های رایج امروز توضیح داد، از «معضل دین گرایی» و دین خواهی در انقلاب اسلامی به عنوان یک معضل جدید در عرصه نظریه پردازی یاد می کند. پس از آن شعارگرایی و توجه به ابعاد «تبلیغی» در این درس را نادرست شمرده و دورشدن درس از «مسائل اصلی» و باقی ماندن «ابهام ها» را نکوهش می نماید و بدین سان «شناخت» علمی اصل پدیده انقلاب مقدم بر توجه به مسائل «ایدئولوژیک» و ارزشی تلقی می گردد. در فراز دیگر، پرداختن به «اهداف جهانی» و اصول آرمانی مورد تأمل قرار گرفته و قالب یا روش پرداختن به چنین آرمان هایی مورد پرسش واقع می شود و سپس با تأکید بر این که «غرب ستیزی» امروزه به نوعی «مد روز و امر رایج» تبدیل شده است، خاطر نشان می کند که تبیین «آینده جمهوری اسلامی» و یا توضیح همه مشکلات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی پس از انقلاب را نمی توان از دو واحد درس دانشگاهی انتظار داشت. سرانجام، تأکید بر ضرورت تفکیک میان «رخداد» انقلاب و «تحولات» پس از انقلاب و لزوم تکیه درس بر تحقیق و پژوهش مستمر مورد اشاره قرار گرفته و بر ضرورت ایجاد فضای انتقادی در درس تأکید می شود.
[292]
[293]

درس عمومی «انقلاب اسلامی» و آزمون های فراروی

صادق زیباکلام(1)
حسین عظیمی (2)
* به نظر شما ارائه بحث انقلاب اسلامی، به عنوان یکی از دروس عمومی، در دانشگاه ها دچار چه مشکلات و نارسایی هایی است و اصولا در طرح و عرضه این مبحث، به لحاظ محتوا و هدف، باید چه ویژگی هایی را مدنظر قرار داد؟
زیباکلام: ابتدا باید ببینیم که درطرح این درس و تنظیم سرفصل های آن چه اهدافی را می خواهیم دنبال کنیم و چه مقاصدی مورد توجه ماست; آیا می خواهیم کار
ایدئولوژیک کنیم؟ آیا می خواهیم نظریه پردازی کنیم؟ آیا انقلاب به عنوان یک مفهوم (Concept)برای ما مطرح است؟ آیا می خواهیم راجع به انقلاب اسلامی به عنوان یک پدیده کلی (Islamic Revolution) صحبت کنیم، یا می خواهیم راجع به آنچه در ایران اتفاق افتاده (The Islamic Revolution) گفتگو کنیم؟ از منظر سیاسی می خواهیم به انقلاب بنگریم، یا از منظر فلسفی، یا این که بحث های روش شناختی در پیش رو خواهیم داشت؟ بنابراین ابتدا باید روشن کنیم که چه می خواهیم و به دنبال چه چیز هستیم؟ و هدف ما در این درس، رسیدن به چه نتایجی است؟ بنده و امثال بنده به عنوان یک مدرس و عرضه کننده دانشگاهی، زمانی کارمان ضرورت پیدا می کند که در چارچوب آن هدف یا اهداف بتوانیم قرار گیریم. بنده معتقدم که هدف نهایی و غایی این درس بایستی آشنایی یا شناساندن و معرفی انقلاب اسلامی ایران باشد. دو واحد درس ریشه های انقلاب اسلامی می بایست به دنبال پاسخ به پرسش هایی نظیر این باشد که: در جریان انقلاب چه اتفاقی رخ داد؟ نارضایتی مردم از شاه ریشه در چه مسائلی داشت؟ آیا وضع
ــــــــــــــــــــــــــــ
1. دکترای علوم سیاسی، عضو هیأت علمی دانشگاه تهران.
2. دکترای اقتصاد، رئیس تحصیلات تکمیلی دانشگاه آزاد.
[294]
اقتصادی مملکت خراب شده بود؟ آیا سیاست های ویژه ای در زمان شاه در تعارض با طبع فرهنگی مردم به اجرا در آمد؟ علی رغم وجود نیروهای سیاسی دیگر با قدمت تاریخی بیشتر، چگونه شد که مذهب و نیروهای مذهبی، رهبری انقلاب را به دست گرفتند؟ و چگونه شد که یک روحانی 80 ساله بدون داشتن حزب و تشکیلات و سازمان دهی، رهبری انقلاب را به دست گرفت و بقیه نیروهای سیاسی، خاضعانه رهبری ایشان را پذیرفتند و همه اقشار مختلف، اعم از سنتی و مدرن، تحت رهبری ایشان قرار گرفتند؟
ما نمی توانیم و نباید تلقی امروزمان از مسائل را بر پدیده های سال 57 تحمیل کنیم; یعنی رویدادهای آن سال را متناسب با امروز و پسند امروزیان تفسیر کنیم. به هر حال، بازگشت به رویدادهای آن دوره و بیان آن تحولات، ممکن است بیان نکاتی را به همراه داشته باشد که امروز مورد پسند واقع نشود. نباید به خاطر این تغییرات و این مسائل، انقلاب اسلامی را مثله کرده، به دانشجو آموزش دهیم. در این درس، این سؤال اساسی می بایستی مورد بحث قرار گیرد که چرا علی رغم آن که حاکمیت پهلوی ها سکولار بود و در عصر رضا شاه و در یکی دو دهه اولیه رژیم شاه مذهب و نیروهای مذهبی نقش چندانی در مبارزه علیه رژیم نداشتند، چرا و چگونه شد که در دهه 1350 مذهب و بازگشت به مذهب آنچنان در روند تحولات سیاسی و اجتماعی ایران پررنگ شد که همه جریانات دیگر را تحت الشعاع خود قرار داد; به نحوی که نیروهای مذهبی قادر شدند رهبری مبارزه و نهایتاً انقلاب را به دست گیرند. درس انقلاب اسلامی نباید از موضع خاص بحث ها و ذهنیت های رایج امروز، دنبال شود. همچنان که تا این فرآیند همان گونه که رخ داده بررسی نشود، نمی توان توضیح داد که امام چگونه ظهور کرد و روحانیت چگونه توانست رهبری را برعهده گیرد; مگر این که به طرح شعارها و بحث های شعارگونه بسنده کنیم. باید حقیقتاً پرسید، چگونه دانشگاهی که اساساً در آن نامی و یادی از مذهب و مذهب خواهی نبود، پس از حدود چهل سال، 80 ـ 90 درصد از دانشجویان آن اسلام خواه می شوند.
یکی از معضلات عظیمی که انقلاب اسلامی برای علوم سیاسی و نظریه پردازی ایجاد کرده، بُعد اسلامی و بُعد دینی انقلاب است. پیش از این، انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب اکتبر شوروی، انقلاب هایی در چین، الجزایر، کوبا و... رخ داده بود; هیچ جنبش سیاسی ـ اجتماعی ای نبوده که به نام دین و به نام خدا اتفاق افتاده باشد; خواه در غرب یا در بلوک سوسیالیست و یا کشورهای جهان سوم. در ایران هم اگر جبهه ملی، یا حزب توده یا مثلا مهندس بازرگان رهبری
[295]
انقلاب را به دست می گرفتند، باز چندان معضلی پدیدار نمی گشت. زیرا صرف این که رژیم پیشین مشروعیت خود را از دست می دهد و انقلاب رخ می دهد، پدیده عجیبی نیست. مشکل این است که بفهمیم این پدیده دین گرایی و دین خواهی از کجا پیدا شد؟ تفاوت ماهوی این انقلاب با دیگر انقلاب ها در همین است. آن انقلاب ها نهایتاً صحبت از سوسیالیسم و جامعه بی طبقه می کنند. ولی در اینجا سخن این است که چطور شد جنبش ضد شاه، دینی شد، در حالی که زمانی حزب توده، یا جبهه ملی، یا... در رأس حرکت های اجتماعی قرار داشتند؟ این که بگوییم فراماسون ها و دزدها حاکم بودند و امام آمدند و چه کردند، چیزی را توضیح نمی دهد; امام در سال 42 هم حرکت کردند، ولی هیچ اتفاقی نیفتاد، ایشان را گرفتند و تبعید کردند. پس در این 15 سال بین سال های 1342 تا 1357 تحولاتی رخ داده که باید تبیین شود. بنابراین باید سعی کنیم آنچه را که در عالم خارج و در عالم واقعیت، حادثه و واقعه انقلاب بوده برای نسل جدید بازگو کنیم و نبایستی به جای واقعیات انقلاب اسلامی یک مشت شعار و تبلیغات و بحث های ایدئولوژیک به دانشجویان ارائه دهیم. امروزه اگر شیوه ای برای سنجش این که ظرف این سال های گذشته، ارائه درس انقلاب اسلامی در دانشگاه ها موفق بوده یا نه وجود می داشت، آنگاه می توانستیم به عمق فاجعه پی ببریم.
این را هم بیفزایم که در حوزه بحث نظری انقلاب، تخصص ها و حوزه های مطالعاتی بسیاری پدید آمده، ولی نباید خیلی مبهوت این تخصص ها شد و تصور کرد که ممکن است همه این ها به درد عرضه در درس انقلاب اسلامی بخورد. باید مسئله اصلی را از یاد نبرد; این که پدیده ای معیّن یعنی انقلاب اسلامی 57 را می خواهیم در کلاس درس توضیح دهیم و جوان دانشجو و نسل جدید را با آنچه در تاریخ کشورش اتفاق افتاده آشنا کنیم. گاهی دانشجو می پرسد: آیا رخ دادن انقلاب اسلامی، یک برنامه خارجی نبوده!؟ این بدان معنا است که ما در بدیهیات و ابتدایی ترین مسائل مربوط به معرفی انقلاب مشکل داریم. آنگاه استادی می آید و بحث از توحید و نبوت و معاد را محتوای بحثش از انقلاب اسلامی قرار می دهد. یا استاد دیگری توضیح و تبیین تاریخچه فراماسونری و ویژگی های آن را مبنای توضیح انقلاب اسلامی قرار می دهد. در حالی که ابهامات اساسی دانشجو بدون پاسخ باقی می ماند. این سؤال که چرا آمریکایی هایی که در ویتنام آن گونه عمل کردند، در اینجا یک گلوله هم شلیک نکردند و هیچ اقدامی برای حفظ شاه نکردند، اگر بدون پاسخ و مبهم بماند، همین ابهام نطفه شکل گیری فرضیه توطئه را در ذهن دانشجو پدید می آورد و ذهنیت او را به بیراهه می کشد.
[296]
شایسته است ببینیم عناوین و فصول مباحثی که به عنوان انقلاب اسلامی ارائه می شود، شامل چه چیزهایی است. به نظر بنده، فصول مباحث این درس باید معطوف به این پرسش ها باشد: نخست، ویژگی های رژیم قبلی در بُعد اقتصادی یا اجتماعی چه بود؟ دوم، کدام نیروهای اجتماعی با رژیم مخالف بودند؟ سوم، جایگاه جهانی و منطقه ای ایران در سال 56 و 57 و نیز روابط ایران با کشورهای غربی در آن سال ها چگونه بوده است؟ چهارم، سابقه مبارزات سیاسی، اجتماعی و دینی با حاکمیت پیشین چه بوده است؟ پنجم مبارزات قبلی چرا موفق نشد؟ ششم چگونه مذهب وارد صحنه شد و در سایه کدام تغییر و تحولات، این امر محقَّق شد؟... و سرانجام، پاسخ سئوالات انبوهی نظیر این که هویدا را چرا عوض کردند؟ چرا فضای باز سیاسی کارتر مطرح شد و شاه تحت فشار قرار گرفت؟ چرا نصیری رئیس ساواک یعنی مرد شماره یک اطلاعاتی و امنیتی رژیم شاه، ناگهان سفیر ایران در پاکستان شد؟ چرا حادثه 17 شهریور دیگر تکرار نشد و مثلا در فلان منطقه ارتش کشتار نکرد؟ و اصولا چرا مقاله احمد رشیدی مطلق در روزنامه اطلاعات نوشته شد؟..... این ها سؤالات اصلی ای است که درس و بحث انقلاب اسلامی باید به آن ها بپردازد.
شما می بینید کتابی مثل خاطرات ویلیام شوکراس، به قیمت 3 ـ 4 هزار تومان دست به دست در میان دانشجویان فروخته می شود و اصولا کتاب های مربوط به خاطرات خارجی ها یا اعضای خانواده سلطنتی پرجاذبه ترین کتاب هاست. این نکته بیانگر این معنا است که کمبود و فقر اطلاعات عمومی راجع به گذشته تاریخی انقلاب، آسیب پذیری های جدی را به دنبال می آورد; و این فقر اطلاعاتی، امروزه به شدت وجود دارد.
* طبعاً شما بحث از انقلاب را هرگونه آغاز کنید و هر نوع تبیینی را در پیش بگیرید، به اقتضای بحث سؤالات و ابهامات ویژه ای نیز در ارتباط با آن به ذهن دانشجو خطور می کند; یعنی در واقع فضای طرح بحث کمتر به دانشجو اجازه می دهد، خارج از آن چارچوب بیندیشد و شاید بخشی از سؤالاتی که جناب عالی به عنوان محورهای اصلی و ضروری طرح می کنید ناشی از نوع طرح بحث شماست. به همین دلیل، کسانی که با این نحوه ورود به بحث انقلاب مخالفند، معتقدند که با فرض ورود به بحث انقلاب در اشکالی دیگر مسائل و معضلات دیگری در میان است; از قبیل این که اگر این انقلاب در سال 57 باتوجه به آرایش نیروهای آن دوره، فرضاً چنین ضرورت یافت که جنبه مذهبی به خود بگیرد، آیا اصولا می توان برای آن اصالتی قائل شد؟ برای دانشجو این مسئله جدی است که آیا به عنوان یک مسلمان .
[297]
باید از انقلاب حمایت کرد; هرچند که در آن دوره منافع آمریکا هم بنا به فرض اقتضا می کرد که از انقلاب حمایت کند. یعنی آیا صرف حمایت آمریکا یا قبول تئوری های توطئه، نافی اصل و اساس انقلاب می تواند باشد؟ به هر حال، انقلاب به نحوی بار ایدئولوژیک را نیز با خود حمل می کند، ولی نحوه ورود شما به بحث و فضایی که در بحث باز می کنید، دیگر اجازه نمی دهد از بُعد ارزشی انقلاب سخنی به میان آید. می توان گفت که تبیین ارزشی و اعتقادی انقلاب نیز از اهداف اصلی این درس است; آیا فکر می کنید صرفاً تبیین علمی از انقلاب کافی باشد؟ و اگر جلب حمایت از انقلاب یکی از اهداف این درس باشد، با تبیین صرف رخدادها، آن غرض نیز به دست خواهد آمد؟ و آیا اصولا تقویت رسالت های دینی و جهانی انقلاب اسلامی نیز نباید یکی از اهداف این درس تلقی شود؟
زیباکلام: هدف درس ریشه های انقلاب، اتخاذ موضع بد یا خوب بودن پدیده انقلاب نیست. هدف، بیان چرایی و چگونگی وقوع انقلاب است. به نظر من، قبل از توجه به ابعاد ایدئولوژیک و ارزشی باید خود پدیده شناخته شود. پیش از این مرحله، اصل موضوع ناروشن و مبهم است و سؤال ها نسبت به خود پدیده پابرجاست. قبل از پرداختن به اصل موضوع و تبیین و درک خود پدیده انقلاب و تحولات مربوط به آن، طرح هر موضوع و مبحث دیگری که به نحوی هم با موضوع انقلاب مرتبط باشد، راه رفتن در هوا و قدم زدن بر بام تخیلات، تفسیر خواهد شد.
* به هر حال در پرداختن به این موضوع نیز، پاره ای از اساتید، بحث های ارزشی و دینی را به نحوی دنبال می کنند. برای مثال، دسته ای انقلاب را به عنوان نتیجه یک تفکر دینی و یک سلسله آرمان های دینی و تاریخی 1400 ساله به تحلیل می کشند; دسته ای دیگر، همان گونه که شما گفتید بررسی تحولات مختلف سیاسی و اجتماعی را مقدمه ای قرار می دهند تا توضیح دهند که چگونه انقلاب رنگ دینی و مذهبی به خود گرفت; دسته ای دیگر، جامعه شناسی اندیشه دینی و پیدایش گرایش دینی، به عنوان یک نیروی اجتماعی در انقلاب، را مطالعه می کنند. ولی سؤال اینجاست که آیا اهداف ارائه درس انقلاب اسلامی در دانشگاه ها، به صرف اهداف علمی و در نتیجه، تبیین علمی رخدادها محدود می شود، یا اهداف ارزشی و دفاع از اصول آرمانی انقلاب نیز بخشی از اهداف ارائه این درس است. و اگر فرض دوم درست باشد، چگونه با ارائه بحث در یک چارچوب صرف علمی قابل جمع است؟.
زیباکلام: به نظر بنده اگر بخواهید چنین هدفی را در درس دنبال کنید، با دو مسئله یا دو مشکل جدی مواجهید که باید در نظریه پردازیتان آن را مدنظر قرار
[298]
دهید. ابتدا اشاره کنم که چند سال پیش، آقای هانتینگتون مقاله ای را عرضه کرد که در این سال بیشترین بحث را متوجه خود ساخته است. اساس بحث ایشان این است که جهانی که تاکنون داشته ایم در حال دگرگونی است و ساختاری که بر پایه دولت ـ کشور (nation-state)بوده، بتدریج فرو می ریزد. ناسیونالیسم از میان می رود و جهان پلورالیزه می شود. قطب هایی که بر مبنای اقتصاد و یا تضاد ایدئولوژیک وجود داشت دیگر باقی نخواهد ماند. قرن جدید، قرن تمدن ها و مصاف آن هاست و مجموعه ای از تمدن ها رو در روی هم قرار خواهند گرفت; تمدن مسیحی، تمدن کنفوسیوسی، تمدن غربی،... و از میان این تمدن ها، دو تمدن غرب و اسلام به طور جدی رو در روی هم قرار می گیرند. چنانکه امروز ضدیت اصول گرایی (Fundamentalism) با غرب را مشاهده می کنیم و رفتار اسلام گرایان در ایران، الجزایر، مصر و...، همه در این چارچوب قابل تحلیل است; چرا که ضدیت با غرب، عنصر اصلی این هاست. نکته دیگر این که در اجلاسیه پیمان ناتو در اسفند ماه سال 1373، دبیرکل آن آقای ویلی کلاوس، طی سخنانی چنین اشعار می دارد که تا امروز خطری که غرب را تهدید می کرد از شرق اروپا بود و از اتحاد شوروی و کمونیزم ریشه می گرفت; ولی امروزه خطرِ وحشتناک تر، خطر اصول گرایی اسلامی است که از جنوب اروپا می آید; یعنی خطر از سمت ایتالیا و اسپانیا، از ناحیه الجزایر، تونس، لیبی و مراکش و... سرچشمه گرفته و بتدریج، شمال اروپا را نیز در بر خواهد گرفت. پس امروزه، بر خلاف نظر آنان که بقای ناتو را ضروری نمی دانند، بیش از هر زمان به ناتو برای مقابله با بنیادگرایی، نیازمندیم. در ایران هم، آگاهانه یا ناآگاهانه، عده ای به ندای امثال هانتینگتون و ویلی کلاوس لبیک می گویند و با این تفکر همداستان می شوند که آری درست است; بنیادگرایی پدیده خشنی است که می خواهد غرب را بکوبد. پس اسلام یا چهره جدید اسلام همان چیزی است که شما می گویید.
پس من دوباره پرسش را به شما باز می گردانم که مراد از اهداف جهانی و دینی و رسالت های آرمانی که شما برای انقلاب اسلامی قائل شده اید چیست؟ اگر همین تفسیری است که هانتینگتون می گوید، ما هم در آن دام افتاده ایم و در مسیر جناح راست تفکر سیاسی غرب قرار گرفته ایم; من معتقدم که حتی اگر می خواهیم چنین کنیم، دست کم باید آگاهانه این کار را بکنیم. بنابراین مسئله نخست این است که پرداختن به آرمان ها را در کدام قالب می خواهید دنبال کنید؟ مسئله دوم این است که کسانی که به سمت تعریف ایدئولوژیک از انقلاب اسلامی روی آورده و خواسته اند آن را در قالبی ایدئولوژیک طرح کنند، در واقع آن را از تاریخ معاصر
[299]
بریده اند، تا بتوانند آن را به قدّ و قواره ایدئولوژیِ پیشاپیش آماده شده خود درآورند. ایدئولوژیزه کردن انقلاب، خواه ناخواه، آن را از تحولات و واقعیت های روی داده در تاریخ معاصر، جدا خواهد ساخت.
پس باید بدانید که اولا با این تفکری که از سوی هانتینگتون مطرح شده باید مواجه شوید. التزام به این تفکر که اصول گرایی اسلامی در تضاد بنیادی با فرهنگ و تمدن غرب می باشد، شما را در معرض این که تروریست تلقی شوید قرار می دهد، و آنها آماده اند از شما بهانه بگیرند و شما را ضد حقوق بشر و ستیزه جو بخوانند; آیا می خواهید دلایل و شواهد عینی مورد نظر آنان را فراهم کنید؟
ثانیاً، مسئله اساسی تری که مطرح می شود آن است که آیا واقعاً انقلاب اسلامی علیه غرب بود؟ آیا واقعاً چنین قرائتی و چنین برداشت و تفسیری را می توان از انقلاب اسلامی استخراج نمود؟ آیا در سال 1357 که مردم ایران انقلاب کردند و رژیم شاه را سرنگون ساختند، به حرکت و مبارزه شان علیه رژیم شاه به عنوان یک مبارزه و یک جهاد تاریخی علیه فرهنگ و تمدن غرب می نگریستند؟ به همین خاطر است که بنده معتقدم تا ما تکلیف خودمان را با این سؤال ها که: انقلاب اسلامی در پی تحقق کدام اهداف و آرمان ها به وجود آمد؟ چرا و چگونه شکل گرفت؟ و اساساً مبارزه با رژیم قبل از انقلاب بر سر چه بود؟ روشن نکنیم بقیه بحث ها و تحلیل ها صرفاً انتزاعی، ایدئولوژی زده و ذهنی خواهد بود. ما می توانیم حسب موضوعات روز و احوال سیاسی جامعه، به طور منظم برای انقلاب اسلامی اهداف و رسالت بسازیم. ولی این اهداف، انگیزه ها و رسالت ها که می سازیم چقدر با گوهر و جوهره انقلاب در سال 1357 مطابقت خواهند داشت؟ امروز بنابر دلایل سیاسی، یک موج غرب ستیزی در جامعه ما رواج دارد; از این رو انقلاب اسلامی را غرب ستیز تعریف می کنیم و می گوییم انقلاب اسلامی برای مبارزه با فرهنگ و تمدن منحط غرب به وجود آمده است. فردا ممکن است چیز دیگری رواج پیدا کند، در نتیجه، باز انگیزه و اهداف انقلاب اسلامی تغییر یافته، آن موضوع جدید می شود. امروز غرب ستیزی مد روز و امری رایج است، فردا ممکن است مثلاً عدالت اجتماعی یا برابری و مساوات مطرح شود، باز عده ای به راه افتاده و خواهند گفت که انقلاب اسلامی اساساً برای تحقق عدالت اجتماعی به وجود آمده است و به همین ترتیب... درحالی که انقلاب اسلامی یعنی آن تحول عظیمی که در 22 بهمن سال 1357 اتفاق افتاد و خواست ها و انگیزه های مشخص و روشنی داشت. کافی است شما به شعارهای دوران انقلاب، قطعنامه های تظاهرات ها و راه پیمایی ها، مصاحبه ها و نطق های رهبران انقلاب از جمله و مهم تر
[300]
از همه، خود امام خمینی مراجعه کنید تا دریابید مبارزه بر سر چه بود و انقلاب اسلامی چه می خواست و در پی تحقق کدامین اهداف و آرمان ها بود.
انقلاب اسلامی یک بشکه یا ظرف خالی نیست که ما برحسب مسائل و تحولات روز، هرچه خواستیم به درون آن سرازیر نماییم. این جان کلام من است. خلاصه این که بنده درس انقلاب اسلامی را وسیله ای برای شناخت گوهر و جوهره انقلاب می دانم. در نتیجه این درس نباید به ابزاری برای تبلیغ مسائل و اهداف سیاست زده و ایدئولوژی زده روز مبدل شود. این قبیل مسائل می آیند و می روند، آنچه ماندنی است ذات و گوهر انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی از خود شناسنامه و هویت دارد و وظیفه درس انقلاب اسلامی معرفی آن هویت به نسل جوانی است که انقلاب را ندیده و نمی داند آن حرکت عظیم به خاطر چه چیز صورت گرفته است.
* حاصل ایراد شما این است که به جای آن که مستقیماً به اهداف ارزشی و رسالت های آرمانی انقلاب پرداخته شود، باید تبیین تحلیلی و تاریخی از فرآیند رخداد انقلاب عرضه گردد. در این صورت، وقتی چنین محتوایی به عنوان درس انقلاب اسلامی ارائه شد، لزوماً کارکرد روان شناختی آن این خواهد بود که در دانشجو احساس معقول بودن و اصیل بودن انقلاب و شعارها و اهداف آن پدید خواهد آمد و نگاه جانبدارانه و مثبتی به اصل انقلاب خواهد یافت. ولی این نکته هم شایان توجه است که در یک تحلیل علمی، با فرض داشتن چارچوب نظری خاص، همه عناصر دلخواه را نمی توان جمع کرد و تأمین آن هدف روان شناختی و اعتقادی، بستگی به این دارد که در تحلیل، چه عناصری در کنار هم جمع شده باشند! یعنی از چیده شدن هر مجموعه ای از مؤلفه ها و عناصر اطلاعاتی، نمی توان چنان اهداف ارزشی و اعتقادی ای را تأمین ساخت..
زیباکلام: بله، برای مثال همین که ما تحلیل می کنیم و می گوییم اسلام به عنوان یک نیروی اجتماعی و ایدئولوژیک وارد صحنه شد، در کنار آن، این تحلیل را هم می کنیم که ناسیونالیسم، مصدقیسم، جبهه ملی و مارکسیسم به بن بست رسیدند. اندیشه های سکولار، اعم از چپ و راست، در جهان عرب و ایران، چه مسلحانه و چه مسالمت آمیز، دیگر نتوانست روی پاهای خود بایستد. بر این اساس، اکنون اقبال به دین به مثابه یک نیروی قوی مطرح است، در حالی که سی سال پیش چنین نبود و اسلام در میان اقشار تحصیلکرده و روشنفکر اساساً مطرح نبود و به عنوان یک نیروی اجتماعی عمل نمی کرد. اما این که آینده چه خواهد شد، بدرستی قابل پیش بینی نیست; بخشی از آن باز می گردد به عملکرد امروز ما. ولی
[301]
به هر حال در این درس نباید توقع داشت که وضعیت آینده انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی روشن شود.
* بنابراین محتوای بحث مزبور نهایتاً به اینجا منتهی می شود که انقلاب اسلامی ضرورتی بود که باید اتفاق می افتاد. یعنی توصیف «آنچه رخ داد» را به انجام می رساند، ولی این که توصیه کنیم به این که مشابه آن نیز در جای دیگری رخ دهد، چنین امری ناممکن خواهد بود. یعنی این سیر بحث، تنها ضرورت رخداد انقلاب در ایران 57 را توضیح می دهد، ولی دیگر آن اقبال و تعلق خاطر دانشجو به انقلاب، که مدنظر پاره ای از مدرّسان این درس است، تأمین نمی شود!.
زیباکلام: این دغدغه را بنده هم دارم. ولی در دو واحد درس عمومی نمی توان برای تمام مشکلات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی پس از انقلاب توجیهی درست کرد. همه این کارها را هم که بکنیم، یک عملکرد بجا یا نابجای حکومت آن ها را به باد می دهد و تمام آن اهداف و اغراض و یا نتایجی را که می خواهیم در درس انقلاب بدان برسیم، در نتیجه عملکرد حکومت و مسئولان از بین خواهد رفت. چنانکه گفته شده، دو صد گفته چون نیم کردار نیست. به نظر من اگر ما شناخت درستی در باب انقلاب اسلامی به دانشجو بدهیم، به خودی خود تعلق خاطری نیز برای دانشجو نسبت به انقلاب پدید خواهد آمد. ولی بیش از این، به عملکرد نظام جمهوری اسلامی مربوط خواهدشد و وظیفه این درس نیست. توصیه ها و باید و نبایدهایی که باید به دانشجو منتقل شود، مبانی دیگری می خواهد و در جای دیگری باید برای آن فکر شود. ما خوب است بین رخداد انقلاب و آنچه پس از انقلاب رخ داده است، تمایز قائل شویم. اگر در این درس، دانشجو پدیده انقلاب را به صورت امری که حقانیتی داشته بفهمد، حتی اگر نسبت به برخی از دستاوردهای پس از انقلاب که ناشی از پاره ای عملکردها یا عوامل دیگر بوده، چندان توجیه محکمی به دست نیاورد، باز این درس به هدف خود رسیده است.
به هر حال به عقیده بنده، انقلاب اسلامی به مؤلفه هایی چون رژیم شاه، روحانیت، اقتصاد، گروه های سیاسی، مذهب، تفکرات سیاسی رایج، روابط با واشنگتن و.... ربط می یابد و درس ما باید پاسخگوی توضیح این گونه عناصر باشد. برای مثال، می توانیم به صورت نمونه در آغاز درس، بررسی کنیم که دانشجو چه سؤالاتی نسبت به انقلاب اسلامی دارد; 10 سؤال 20 سؤال و یا بیشتر. آنگاه در پایان درس داوری کنیم که آیا بحثی که ارائه شده، دست کم پاسخ برخی از سؤالات مزبور را فراهم کرده است یا نه؟ در فرض مثبت بودن جواب، آن درس تا حدی موفق بوده است.
[302]
* جناب آقای عظیمی، جناب عالی نیز در خصوص درس انقلاب اسلامی و ریشه های آن (که از جمله دروس معارف در دانشگاه هاست)، نحوه ارائه آن در حال حاضر و اساتیدی که این دروس را ارائه می کنند، چنانچه نظری دارید، بیان فرمایید..
عظیمی: تنها نکته ای که می توانم داشته باشم این است که در این درس همانند هر درس دیگر دانشگاهی باید متکی بر تحقیق و بررسی مداوم بود. باید بویژه در این درس که درسی ویژ در جامعه دانشگاهی ایران است بیش از پیش به تحقیق و تتبّع میدانی ـ علمی در جامعه خودمان پرداخت و نتایج این تحقیقات را تدریس کرد تا درس دارای محتوا شود و حالت شعار گونه به خود نگیرد. در درس های معمول دانشگاهی مثلا در درس های مربوط به علم اقتصاد که حوزه تخصصی اینجانب و همکاران بنده است، ما می توانیم تا حدی دروس خود را به دستاوردهای اساتید خارجی که تحقیقات وسیعی را طی سال ها و سال ها در زمینه موضوعات این دروس انجام داده اند متکی سازیم. این وضعیت برای عمده دروس دانشگاهی صادق است. حالا ممکن است این تحقیقات در داخل کشور و یا در خارج کشور صورت گرفته باشد، ولی وضعیت در زمینه درس های ویژه مانند درس ریشه های انقلاب کاملا متفاوت است. اجازه دهید به نمونه ای ملموس در این زمینه اشاره کنم. می دانید یکی از دروس مورد علاقه بنده درس اقتصاد ایران است. برای این که بتوانم این درس را بهتر سامان دهم، مجبورم پروژه های مختلف تحقیقی در زمینه اقتصاد ایران داشته باشم و مدام درگیر این پروژه ها باشم و هیچ مقطعی نیست که مشغول اجرا یا سرپرستی یا سازمان دهی و یا کمک به اجرای چند پروژه تحقیقی درباره اقتصاد ایران نباشم. چرا؟ برای این که باید از هر پروژه ای چیزی تازه بیاموزم و این آموخته های تازه را به درس اقتصاد ایران اضافه کنم. علی الاصول اگر قرار شد یک درس دانشگاهی اعتبار داشته باشد، جاذبه و کشش داشته باشد و معنی دار باشد باید پایه تحقیقاتی اش قوی گردد. همان طور که عرض کردم در درس هایی که در همه دانشگاه های دنیا تدریس می شود، اگر خودمان هم تحقیق نمی کنیم، دست کم می توانیم یک کتاب خارجی را که متکی بر تحقیقات است به دست آوریم و درس بدهیم. ولی در درس اقتصاد ایران، یا در درس ریشه های انقلاب اسلامی ایران باید خودمان تحقیق کنیم و محتوای علمی لازم را فراهم کنیم و اگر تحقیقات ما در زمینه های لازم کافی نباشد، حتماً دچار مشکل خواهیم شد. پس تنها توصیه ای که می توانم داشته باشم این است که برای درس مورد اشاره شما باید مبانی تحقیقاتی قوی در داخل، فراهم ساخت و بدون حب و بغض به بررسی مسائل مربوط پرداخت. البته برای ما مشکل است که بخواهیم
[303]
گوشه ای از مسائل انقلاب اسلامی را مطالعه و بررسی کنیم و در این مطالعه از گرایش های عاطفی خود در مورد انقلاب پرهیز نماییم. چرا که همه ما درگیر این انقلاب بوده و هستیم. ولی علی رغم این نکته باید کوشش خود را برای مطالعه علمی و به دور از حب و بغض مسئله معطوف سازیم. در این زمینه کارهایی هم صورت گرفته و حداقل این که مراکز اطلاعاتی وسیعی درست شده است. مثلا بر اساس آنچه از دوستان شنیده ام، در یک مرکز مطالعات ایرانی وابسته به دانشگاه هاروارد در امریکا مجموعه ای وسیع از مصاحبه با ایرانی هایی که در دوره قبل از انقلاب در ایران نفوذ و تأثیری داشته اند، فراهم کرده اند و به این وسیله ظاهراً چند هزار ساعت نوار مصاحبه در آنجا فراهم آمده است. البته جزئیات مسئله را نمی دانم و فرصت لازم پیش نیامده که بتوانم از این مرکز بازدیدی داشته باشم و این مصاحبه ها را در حد ممکن بشنوم. ولی در حدی که اطلاع یافته ام، در این مرکز کوشش فراوانی کرده اند تا نظر افراد مختلفی را راجع به انقلاب بپرسند و جمع کنند. مثلا اگر کسی وزیر بوده، رفته اند با او مصاحبه داشته اند که شما بگویید این انقلاب چگونه رخ داد. بحث این نیست که آن شخص درست گفته یا نه؟ بحث این است که به این صورت مجموعه اطلاعاتی بسیار با ارزش فراهم می شود که نیازمند آن هستیم که در صورت امکان نسخه ای از این مجموعه برای مطالعه به داخل کشور آورده شود، یا افرادی به دانشگاه مزبور برای تحقیقات بروند و این نوارها را گوش کنند، اطلاعات به دست آمده را منتقل کنند، ایده ای بدهند، فرضیه ای بدهند، فرضیه را آزمون کنند و نتایجی به دست آورند. باز هم در جاهای دیگر و در داخل کشور از همین تحقیق ها باید صورت داد. خلاصه هر چه تدریس این درس بیشتر متکی به تحقیقات و مستند به بررسی های علمی شود اثر بهتری روی دانشجویان خواهد داشت و اگر این کار نشود ممکن است تدریس این درس نتیجه معکوس داشته باشد.
به عبارتی اگر تحقیقات لازم را نشود سامان داد شاید بهتر باشد که این درس را عرضه نکنیم. چرا که در این شرایط، کسی درس را جدی نخواهد گرفت و دانشجو به تدریج این گونه احساس خواهد کرد که باید جزوه ای را بخواند، امتحانی بدهد و مسئله را تمام کند; نه این که درباره رخداد انقلاب به تأمل و اندیشیدن روی آورد. با توجه به مطالب بالا باز هم تأکید می کنم که تنها توصیه ای که می توانم داشته باشم، این است که سامان دهی تحقیق و تحقیق هر چه بیشتر درباره این درس که یک درس صرفاً ایرانی است، لازم است و نمی توانیم در این باره کتابی را از جایی دیگر ترجمه کنیم و درس بدهیم و انتظار داشته باشیم که نتیجه خوبی بگیریم. مسئله
[304]
دیگری که درباره غنی کردن این درس مطرح است و مطمئناً اساتید این درس با آن آشنایند، این است که در این درس دانشجو از نظر فرهنگی نمی تواند مطالب درس را از دید انتقادی مورد تجزیه و تحلیل قرا دهد. مسئله این نیست که به دانشجو اجازه انتقاد داده نشود; مسئله مهم تر از این است. انقلاب به دانشجویی که این درس را می خواند مربوط است و با او عجین است. برخورد انتقادی داشتن با چنین درسی کار ساده ای نیست. ضمناً کار علمی باید همراه با کند و کاو و انتقاد باشد. درس هایی که ایدئولوژیک نیستند راحت می توانند مورد کندوکاو و انتقاد قرار گیرند، ولی در درس بررسی ریشه های انقلاب نمی توان چنین انتظاری داشت. از این رو وظیفه استاد در چنین درسی سنگین تر می شود.